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domingo 24 de marzo del 2019
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Hernando de Soto

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Hoy día lunes 2 de Mayo del año en curso, Jaime de Althaus entrevistó en su programa ‘la hora ‘N’ al economista peruano Hernando de Soto, y ésta es la transcripción al pie de la letra de dicha entrevista. Quiero recalcar, que al realizar esta transcripción, he podido aprender más sobre este fascinante mundo de la política – en el buen sentido del término – y tener la certeza, con la reflexión, por quien voy a votar en estas elecciones presidenciales, pero a su vez es penoso comprender que la mayoría de personas, no se interesan por estos asuntos – menos ver este tipo de programas televisivos - y son los que votaran por el señor Ollanta. La entrevista se desarrolló de la siguiente manera:

Jaime.- “He visto que ha estado en campaña hoy en Comas”

Hernando.- “Me invitó Keiko efectivamente. Era una visita a Comas en donde efectivamente hay pues, una escases de infraestructura legal y por lo tanto de infraestructura física. Para conversar con gente y apareció pues un montón de gente”

Jaime.-  “Pero Cofopri avanzó muchísimo en la titulación en los asentamientos humanos, y en general en las áreas urbanas del Perú, eso está bastante avanzado ¿no?”

Hernando.- “Pero tú sabes que  siguen creciendo los pueblos jóvenes, y que muchas de la actividades institucionales de Cofopri, no se han seguido con atención. Porque no es la cuestión de darle a alguien un título, eso se ha hecho en el Perú varias veces; en todo el mundo se ha hecho varias veces. La primera cosa que hace un conquistador cuando entra a una colonia, es justamente titular, ver que pertenece a quien, para apropiarse de los territorios y de los bienes del país. El problema está en asegurarse que el título siga siendo el elemento de transferencia a otra persona. Un título vivo, capital vivo”

Jaime.- “¿y se han muerto los títulos que se han dado?”

Hernando.- “En muchos casos se ha descuidado, es decir que los trámites para hacer una venta, resultan ser engorrosos y la gente retira el título del mercado y dicen: “vamos a firmar un papel entre nosotros” y se regresa muy fácil a la informalidad. Es la razón por la cual nosotros habíamos visto Cofopri como una organización, que continuamente vigilaba el entorno legal para asegurarse que el costo de ser legal en el país, estaba por debajo del costo de ser ilegal. En el momento que cualquier persona ve que es más eficiente ser ilegal, se pasa a la ilegalidad, aquí y en la Conchinchina. Eso es lo que ha pasado y han desmantelado una gran parte de Cofopri. Y por un lado ninguno de los gobiernos, inclusive que lo antecedieron, le dieron mucha importancia, con las justas ha sobrevivido el sistema. Que yo recuerde los gobiernos anteriores no le dieron importancia, en otras palabras. Del momento en que uno decide, en que el imperio del derecho es crucial para ser funcional de economía, para ser funcional del país, para identificar a la gente. Para agarrarlo a Osama Bin Laden ¿No era una casa titulada?, porque cuando estaba en las cavernas no se lo agarró”

Jaime.- “¿Gracias a la titulación se agarró a Osama Bin Laden? No puedo creerlo”

Hernando.- “Pero si la cosa fundamental de la policía, es tener un mapa y direcciones. Cuando por fin hay direcciones, ya se puede ubicar a la gente, es muy sencillo. Abimael Guzmán fue la misma cosa, ¿Lo agarraron cuando estaba en una caverna? ¿Lo agarraron cuando estaba en Ayacucho? Lo agarraron cuando estaba en una residencia aquí en los suburbios peruanos ¿no? Lo que pasa es que es muy difícil ubicar a la gente, cuando no hay direcciones y no hay una relación entre la gente y su propiedad. Es bien difícil. De la misma manera que es difícil dar crédito a la gente si es que no saben en donde están. Por eso que la gente habla de titulación;  no es fácil dar un título. Tiene que ser un documento, que es como una tarjeta de crédito. Tú sabes que recibes una tarjeta Visa, que tienes un número base, y siempre sabes que puede hacer responsable a la persona que ha hecho el gasto. Entonces, lo que ha ocurrido, que en el Perú, se adoptó un excelente sistema y se ha descuidado. En un país como el nuestro, si el poder político no se interesa. Por eso nuestra reacción frente a Keiko ¿no? Keiko, ha tomado  este programa con las dos manos y lo ha anunciado y ha dicho: este es un programa o un proyecto central dentro de mi programa, y esto a nosotros por supuesto nos ha entusiasmado. Porque no va ha funcionar el crédito, no van a tener agua, no van a tener capital, no van a tener electricidad, si no se puede ubicar a quienes están detrás de la paredes”

Jaime.- “Bueno en el caso del Perú, hay 1’800,000 nuevos prestatarios de créditos, en los últimos 10 años, sin necesidad de presentar título de propiedad, es decir: el microcrédito se ha desarrollado de una manera extraordinaria. Gracias a una serie de tecnologías propias”

Hernando.- “Bueno, veamos hasta que punto, muchas de esas personas recibiendo el microcrédito, no tienen una ubicación titulada. El hecho que no se reclame no quiere decir que no esté funcionando el sistema de las titulaciones. Cuando tú vas a los Estados Unidos y pides un crédito, no necesariamente tú pides el título, tú ya sabes que estás titulado, y lo has ubicado por una serie de sistemas anexos; pero el hecho es que la gente puede ser ubicada. Y eso es lo que hay detrás del título, por eso te digo, que a veces no se entiende de lo que se trata. Es crear un sistema de propiedad, y sobre eso se van creando una serie de otras instancias y después comienzas a decir: “miren la ubicación no es importante”, la crisis de los Estados Unidos, ¿la ubicación no es importante?; pero cuando no han logrado pagar el 40% de la población sus hipotecas, ya vemos lo que ha ocurrido. Y la misma cosa pasa aquí, hay microcrédito y oye: ¿para los peruanos vasta microcrédito, no necesita macro crédito?”

Jaime.- “Macro si necesitaría más garantías, pero se ha ofrecido, o has ofrecido, no sé, titular todo el Perú en 3 años, es lo que acabo de leer hoy día en una nota. ¿Esto que incluye? ¿También esto? ¿O incluye las comunidades campesinas, las comunidades nativas? ¿De qué estamos hablando ahí?”

Hernando.- “Estamos hablando literalmente de todo el Perú. Si hay el interés político en hacerlo,  y hay los recursos en hacerlo, y se atiende a las poblaciones, se puede hacer en 3 o 5 años. Todo el Japón fue titulado en 5 años, entre el 45 y 50 sin computadoras”

Jaime.- “¿De qué estamos hablando exactamente? Porque en el caso de las comunidades campesinas, la sierra, la mayor parte de ellas están tituladas, tienen sus títulos comunales, lo que no hay es titulación interna. O sea que dentro de la comunidad campesina en realidad todos son pequeños propietarios informales por decirlo así. Son posesionarios, sobre todo en las tierras más de cultivo ¿no?  Mientras mas tecnificada es la tierra, mas propiedad individual hay, entonces eso sí no está titulado, porque nunca Cofopri entró ahí. En el caso de las comunidades nativas de la selva entiendo que ahí si hay problema de titulación de la comunidad misma ¿Cómo sería el plan?”

Hernando.- “Bueno es un poco como si estuvieras supongo en el Jockey Plaza, y dices: “yo he titulado el Jockey Plaza”, ¿Y a lo que se refiere, a los cines, a los cafés, las tiendas?, no ahí no, sencillamente he titulado el Jockey Plaza. ¿Funciona el Jockey Plaza? ¿No se?, por ejemplo se dice: mira, vamos a tener una sola tarjeta de crédito para las personas que trabajan en el canal ‘N’ ¿funciona esa tarjeta de crédito? Entonces esos no son títulos; son cierto reconocimiento, de autonomía o soberanía de personas - se supone - administran  vienen comunes y privados, pero no están distinguidos. Es como ir y decirles a Asterix y Obelix este pueblo es suyo” 

Jaime.- “Entonces se iría a cada comunidad en la sierra y preguntarles ¿Ustedes quieren, a parte de este título que ya tienen? ¿Quisieran una titulación individual? Cuando se ha hecho encuestas sobre esto, la gente ha estado interesada; porque en la práctica, heredan de padres a hijos y todo lo demás. Pero en realidad nunca se ha intentado desde el estado, una campaña en ese sentido, porque es una cosa políticamente complicada”

Hernando.- “No, políticamente complicada, no es, no pues, si podemos a la larga decidir que estos son los electores en el Perú y que cada persona puede votar. Entonces ya sabemos que hay individuos en el Perú, y que se puede desmasificar, y sabemos que si queremos darle electricidad a los pueblos del Perú, hay que desmasificar y hay que saber dónde termina el alambre de la cual parte la electricidad, o de donde termina el tuvo que da el agua. Entonces si se hace eso para el agua, se puede hacer también para otras cosas, incluyendo por supuesto la empresa. Y los primeros interesados  van a ser las personas de las comunidades; porque, por no tener claro cuál es su titulo, viene una compañía minera y se disputan el agua inmediatamente. Si fuera claro quién controla que, y cuáles son los derechos y se han definido de acuerdo a ley y lo que es un consenso popular, esos problemas se resuelven. Todas esas mesas de negociación que tenemos en el Perú, donde hay inscritos 240 conflictos sociales y podría ser 1000, 2000, Jaime no sé cuántos son;  son problemas esencialmente de conflicto sobre territorio, son problemas de titulación. O si no, ya no habría el conflicto: entre las mineras, entre los inversionistas, entre los que quieren hacer una hidroeléctrica en Inambari, los que quieren invertir en Tambo Grande. No habría problema, porque se sabría quien es dueño de que”

Jaime.- “Bueno otra cosa que se ha planteado y que digamos está en este documento publicado por Keiko Fujimori, es no solamente titular la tierra, sino formar empresa. Por lo que entiendo;  los miembros de una comunidad campesina de la sierra por ejemplo, para poder negociar bien con la mina correspondiente, mejor lo harían si formaran ellos una empresa. No una empresa comunal, si no una empresa propiamente dicha, en la que cada uno de ellos fuese accionista ¿eso es lo que se está planteando más o menos? Pero ¿Cuál sería el objeto de esa empresa? ¿Una empresa para qué?”

Hernando.- “Mira, eso me hace acordar cuando se comenzó a inventar el teléfono en los Estados Unidos y dijeron: vamos a plantar un línea entre Nueva York y Chicago. La gente en Nueva York dijo: “si yo no conozco a nadie en Chicago”. “¿Para qué?” La idea justamente del mercado, es que no sabes para qué, pero cuando creas las calles, las rutas, los ríos navegables, los puertos;  ya la gente descubre para que. Es un proceso de descubrimiento. Entonces la misma cosa es esta. La comunidad en el Perú tradicionalmente es organismo - desde mi punto de vista - , esencialmente político. Se elige un Apu, se elige un jefe, pero no tienen los instrumentos con los cuales hacer negocios; que consiste en primer lugar definir el interés de cada persona, ser parte de un accionariado, tener una jerarquía distinta que la familiar. Yo no sé pues, pero cuando ya vivía con mi papá y mi mamá, mi papá era el jefe y mi mamá entraba segundo, era completamente diferente a la empresa en la cual trabaja mi padre; allí había otra organización, otra jerarquía, con otros instrumentos, incluyendo el de la responsabilidad limitada, que decía que si tu entrabas a un negocio, tu podías decidir hasta donde podía ir tu posibilidad de quiebra. Entonces se planta una compañía para hacer cualquier cosa: Agro industria, para hacer una mina una petrolera; y le gustaría llevarse con los vecinos, y ¿con quién habla? Habla con la organización política. Entonces la respuesta a la comunidad, es una respuesta política al problema. Eso no está negado. Pero también podría tener una respuesta empresarial, que podría decir: “muy bien, yo quisiera convivir con ustedes, pero el hecho de que están al lado, plantean una serie de riesgos, una serie de problemas. Yo estoy seguro que una buena parte de las compañías en el Perú, estarían encantadas de hacer un trato comercial, con lo cual todo el mundo se enriquece, a condición de que tengan al frente otro comerciante. Pero no lo tienen”

Jaime.- “Bueno hay varias empresas mineras en el Perú que han fomentado la formación de empresas comunales o familiares en las comunidades en su entorno, a las cuales les compran servicios. Eso se ha convertido en un problema, porque estas empresas familiares o comunales empiezan a cobrar presión de extorción, por decirlo de alguna manera, fuera del mercado, y hay que comprar, porque como son de la comunidad. Igual el factor político interviene igual o más. No ha funcionado ese esquema en esos casos, no sé. De repente el planteamiento es distinto”

Hernando.- “El planteamiento es distinto. Fíjate, lo que ocurre en muchos de estos lugares en donde se dice hay una empresa comunal, es que la empresa no está adecuadamente definida. Entonces tú tienes situaciones en las cuales para comenzar: nadie sabe cuánta gente hay en la comunidad. Porque no se ha definido el problema de la titularidad. Entonces tu llegas a Inambari por ejemplo, y dices: “muy bien yo voy a crear acá, una Hidroeléctrica”; digamos que es una buena cosa - eso es debatible – entonces dices: “¿Cuánta gente hemos encontrado?” 124, perfecto, entonces vamos a negociar con los 124; preparemos un equipo de negociación, regresamos y ya son 1244. Bueno entonces dices: vamos a llegar a cosas serias, y ya son 2000 y son 3000. Es decir antes de poder crear una empresa, hay que titular. Porque si tú no sabes anteriormente quien es miembro de la comunidad, no vas a poder hacer eso. Segunda cosa que es también muy importante, ¿es eso una respuesta? Yo lo que se, es lo que he leído, por ejemplo cuando hubo las mesas de negociación, las cuatro, después del incidente de Bagua, ¿qué es que los mismos jefes indígenas plantearon?: “no queremos empresas comunales, estas han fracasado, dejen de insistir, nuestra realidad es individuo o familia”. Lo cual están pidiendo básicamente es un régimen legal distinto. Entonces lo que dice Keiko en ese comunicado, en el cual nosotros tenemos un ingrediente técnico, es la cosa siguiente: Comencemos con el aspecto democrático, para en lugar de decirles que es lo que dice la facultad de antropología de la universidad de no sé dónde; a preguntarles a los indígenas mismos ¿Qué quieren ustedes? Y nos vamos a sorprender. Van a querer mucho de lo que queremos nosotros, porque es la única manera de la cual pueden participar en la riqueza del mercado. Entonces muchas de las empresas de las cuales tú has hablado, son como esas cooperativas que se quedaron en la época de Velazco, habían los dos arbolitos, entrabas y decías: aquí vamos a encontrar una serie de cooperativistas y entrabas y te encontrabas empresas privadas. Lo legal era sencillamente un parche que no correspondía a la realidad. Entonces lo que está diciendo Keiko en la primera parte es: vamos a encontrar una manera de preguntar en cada caso, que quieren, y vamos a definir quién es propietario, no solamente de la tierra; quien es propietario de los animales, quien es verdaderamente propietario del bosque, y según eso, atribuimos responsabilidades, y sobre eso ya puedes comenzar a crear una empresa. Lo otro que tú has definido es como decir yo he agarrado el pasaporte americano y estoy hablando ingles y soy americano, y el pasaporte está inscrito en la embajada. No. Entonces hay papel – como dacia Marx – ficticio y haya papel que es real. En el Perú, muchas de sus comunidades, lo que tiene es papel ficticio”

Jaime.- “Bueno, nos ha ganado el tiempo, pero muy brevemente, un brevísimo comentario sobre el tema de la gran noticia del día de ayer. La muerte de Osama Bin Laden. ¿Algún comentario sobre ese tema?, bueno has tenido una serie de operaciones en esa zona del planeta ¿Qué impacto puede tener esto? ¿Qué apreciación te merece lo que ha ocurrido?”

Hernando.- “Bueno, que efectivamente es una victoria para los Estados Unidos. Y vamos a ver se efectivamente la organización de Alcaeda ha sido desnaturalizada o no. Y según eso vamos a saber si es un gran éxito. Una cosa que habría que estudiar que es interesante, ya que se critica que en nuestros países no se respetan los derechos humanos; mira tú como los europeos y los americanos tratan a los jefes terroristas, y celebran su muerte. Mientras que en el Perú, tú tenías pues al general Ketin Vidal diciendo yo lo saludo señor Abimael Guzmán. Y ahí están los cabecillas terroristas encarcelados y muchos de ellos saliendo. Entonces yo creo que una reflexión es interesante para nosotros los peruanos, es preguntarnos, si en el fondo no somos un país más civilizado del cual a veces pensamos. Ya que cuando se trata de terroristas, los hemos tratado muy bien, y cuando se trata de ponerlos en nuestra memoria estamos dándole igualdad de derechos frente a los militares que nos defendieron. Yo creo que es un pensamiento que habría que profundizar”

Jaime.- “Sí, porque me parece que se ha dicho en el caso de Estados Unidos, en el caso de Osama Bin Laden, que prácticamente la orden era matarlo ¿no?”

Hernando.-  “No prácticamente. La orden es matar. El terrorista es una persona que atenta contra la sociedad. En el Perú, yo digo, mi primera reacción, sobre todo escuchando comentarios; somos un país mucho más civilizado de lo que parece. Tratamos en todo caso a nuestros terroristas, mejor que los tratan los europeos y los americanos.”

Jaime.-  (sonrisas de parte de Jaime)… “Hernando de Soto, muchas gracias por su participación en la hora ‘N’ “.

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Andrés Arbulú Martínez

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